Question：

　小規模多機能ということで、25人の枠を作られていたが、提供する側のサービスを整えたら25人の枠じゃなくても今の介護保険サービスを使って同じようなサービス提供が出来ると思うのだがどうか。

　これは定員25名限定枠で、介護保険のまるめサービスになるので、他の介護保険サービスは使えない。つまり施設に入っている人が他のサービスを使えないのと同じ発想。けれど、僕は、25名はスタート時の話であって、15で足りるエリアに25作ったら無駄になるし、28必要なエリアに25じゃサービスにならない。その地域のサイズを理解できる時代になったら、その地域に必要な数で十分だと思う。

　要介護度3，4，5でなくては駄目なのか。給付額はどのくらいか？

　要介護度1，2は単価を見れば分かるようになるべく使わせないように単価を下げている。
給付額は要介護度３で２３万です。施設の介護費用と大差ありません。

　スポーツ会員券の話と同じだが、実際には25人の症状によって多少金額的なばらつきが出るように感じるがどうか。

　それはない。定額制なので。飲み放題・食べ放題と同じように、ビール３杯だからまけてといっても無理な話で、逆に30杯だから追加料金がないのと同じような発想な訳です。

　老人ホームや老人保健施設では、介護度と介護量はリンクしていない。かたや不安でナースコール100回押す人と、かたや要介護度５の寝たきりの人と、どっちの介護度が高いかと言ったら、ナースコール100回の方です。じゃ、どちらが高い料金を払っているかと言ったら、要介護度５の方です。それと同じ仕組みです。その時に必要な人を見ている。これが今までの在宅と発想が違って、今日この瞬間に誰に一番介護が必要かというのが施設の介護。ケアプランとは実は無縁で、プランを作っても、実際呼ばれたら行かなきゃならないわけです。倒れるって言われたら放っとけないでしょう。こっちが安定していたらそっちに行きますよ。その代わり、こっちは少し待ってもらいます。人数がそういう仕組みなのだから当たり前の事でそういうやりくりをしながらその中でまとめてきた。「今日はお父さんがお腹空いているからご飯３杯だからお母さんは1杯ね。」みたいなやり方で、その中で選択して動いているのが施設の仕組み。これと同じ仕組みを在宅にして住宅だけがバラバラにあるという仕組みなのです。

　対象規模は人口2〜3万人が一つのまとまりでしょうか？

　在宅で対応出来るというのは非常にいいと思うのですが、田舎で2，3万人というと随分、バラける地域も出てくると思います。将来的には全部一緒にそういう体制に出来るのでしょうか。

　いや、出来るのではなく、したかったらやればいいだけの話です。その時に料金がかさむのは仕方ないということではないでしょうか。それとも品質を落としても我慢する。だって、山の中では一週間に一度しか魚を売りに来ないではないですか。その住宅を選択した時点で新鮮な魚が入ってこない場所を選択したということです。それでも、毎日同じように海から直送させろと、いうなら、当然街で売っている3倍するかもしれない。そういう違いがあって当たり前だと言う事を皆、気づいて行かなければならない。

Question：

　私は住み手の立場からなのですが、小規模多機能はかなりエリア限定であって、福祉事業者からみると、早くエリアを押さえないと。要するに、ある意味もう勝負はついていてこれから出店するなんてもうアウトなわけです。
　 そういう話は痛いほど分かるのですが、逆にサービスを受けている方から見ると、そのエリアに誰が出てきたかによって天国にも地獄にもなりうる。しかもすごく計画的に行政がエリア圏域を設定されているので今までのようにAも見てBも見て、と言ったようなショッピングが出来なくなる。その意味ではすごく計画がきつくなって競争の原理が働かなくなって寡占状態になる懸念が強いのですが。

　この制度を作るときに、僕らもそれを気にしていて、そのために運営協議会を立ち上げた。そのサービスには必ず隣近所の代表者、行政担当者、包括支援センターを入れてその運営を監視する運営協議会を立ち上げないと認めないのです。
　 二ヶ月に一回会議を開いて、私たちがどういう人を見ているか、という報告をして必ず、評価を受け続けないという仕組みです。僕の意見はもっと手荒いのですが、そんな事言っても市町村は選べないでしょ。この街が嫌だったら、よその街に行くしかない。これは完全に単独囲い込みの最たる形で、港区が嫌だったら品川に行くしかない。行政を変えろといっても無理なのと同じ事だと思っているし、それからダイエーが来たら、長崎屋は来ないのですよ。それと一緒で、一軒来たら２軒も３軒も並べて店を出す所なんてないのです。後は、買う側が利口になるしかないですね。地域に住んでいる買う側が、この店は駄目よって言って不買運動するとかして追い出すしかない。やっぱり僕は利用する側が利口になるしかないなというのが原点にありますね。

　２つくらい競わせるのは出来ないのですか

　返ってロスが出て意味がなんじゃないですかね。この２つがどの程度違うのかというのもありますけど。

　これは登録人数が25名なのですけど、利用したくても出来ないという状況が来るのではないでしょうかね。

　逆にそれもさっきと同じ話で、町の人が欲しかったら欲しいと言えばいいのだけの話です。なんでユーザーはお金払っているのに、もっと意見を言わないのというのがあって、主体なのに黙って空から落ちてくるのを待っているだけではだめです。もっと強引に行くべきですよね。

　その点でいうと、おそらく、この人数の良さが分かってきて、もっとやってくれっていう風にニーズが高まるのでしょうね。

　小山さんの読みだと、その変化というのは結構早く来るのですか。

　真面目に思っているのですが、既に、もう言われてもいるんです。銀行員で今、60数歳の団塊の世代のちょっと先の人なのですが、もう収入自体はしっかり確保されている方がいる。もう、そういうレベルの人ははっきり言いますよ。ちゃんと追加料金払うから他の３人を出して俺の一人の部屋にしてくれ。だって一人で暮らしたいのだし、金だって払うから何が悪いのかとはっきり言われます。次の団塊の世代の方がもっと口が悪いでしょ。あの競争社会を生き抜いて来た人たちですよ。しかも、一番金を持っている人たち。年金法の潰れかけの一番おいしい所を持っていくのが団塊の世代なのですから。こうなった時に一番どんどん使う人たちでしょ。その人たちが4人部屋で山の中で結構です、なんて決して言わない。間違っても言わないと思う。僕も言う気はないですけどね。

　いえいえ。あれは全くの別物なのです。セットではなくて、別なのですけど、なぜ僕が住宅を隣に置いたかというと、一般の人はまだ分からないからです。まるめのサービスが使えるというサービスの仕組み自体が分からなくてやっぱり不安を持っているわけです。だから、住宅も一緒にセットにして一番近いアパートが便利だろうって。でも100m先のアパートも同様に便利なわけです。

Question：

　そうすると、自宅で全部介護を受けられるということから、極端な事を言うとサポートセンターは40世帯を面倒みる専用施設という事にもなるのですか。

　そうです。だから専用室は自宅だし、居室は自宅だし。介護サービス機関だけが町の真ん中にぽつんとあるという仕組みです。

　分譲という居住ケースはあるのですか。先ほどのTVの方もご自宅をお持ちで引っ越してこられたという事ですが。

　あれは単に住宅を移したということなので、形態は何でもありです。マンションを買う場合もあるだろうし。賃貸に入る場合もあるだろうし。あるいはケアハウスに行く人もいるだろうし。住宅はどこでもいいのです。僕ら、提供側には関係ありません。

　そうすると、ハウスメーカーサイドとしては、住宅地を分譲する時、バリアフリーでちょっと小ぶりの老夫婦向けの上ものを用意し、小山さんのような小規模多機能をやってくれる事業者を誘致してお互いにギヴアンドテイクでやっていくのがいいのでしょうか。。

　ただ福祉事業者の中でこのようなマインドを持っている人はまだまだ少ない。ドライに言うと、今一番儲かるのは収容して何もしない事。なるべく大勢を詰め込んで、何もしない事が一番儲かりますよね。だって一人で幾らという料金体系で、サービスで幾らではないですからね。お一人ココに居るだけで幾らって入る。それがベストでしょう。でも、それはかなり人道に反する。

　我々住宅メーカーもここ何年か、GHを相当数受注し、年間数百棟レベルを手がけています。今後、小規模多機能が出てきますけども、GHは今後どのような方向性に向かっていくのでしょうか。我々は作ったという責任もあり、今はおそらく人が入っている状況ですが、併設のものも単独のものもありますが、気になります。

　中学校区レベルで一つのGHだど多すぎる所もあるでしょうけど、数的、位置的にどのように立地していくのでしょうか。

　GHのレベルでいうと町内会よりも小さいレベルですよね。認知症の確率は80歳代で20％を超えるし、65歳以上だと5，6％だから平均して10〜14％。高齢者人口から逆算していくと、どれくらいの人数が必要かは分かる。基本的にGHの絶対原則っていうのは認知障害のための仕組みなのです。認知障害を今よりも酷くしないために、この地域に住んでいる人に地域に住み続けてもらって悪くならないようにするという考えです。GH発祥のスウェーデンは教会区に一つという基準。日本の田舎だとお寺さんに一つみたいなものですか。

　地域はね、僕らの所だって酷い地域というか、無知でしたよ。最初スタートした頃は、訪問なんかするとですね、老人ホームの名前の入っている車を竹やぶに隠せとか言われました。とにかく、僕が福祉の人間だっていうのを見せたくないんです。おばあちゃんに紹介するときも「病院の人だよ」って。いつの間にか病院の人になっているんですよね。葬式にも400回くらいでていますけど、10年間施設で住んでいたなんて一切言わない。そういう世界が最初はあるんです。そういう世界を変えるためにも24年間地域社会を育てるという仕組みを片側でやってきたんですよ。買ってくれるユーザーを変える努力もしなくてはいけない。僕らは、長い事やっていますから、その頃、通っていた子供たちが今、職員にいっぱいいますよ。だって20年前からもやっていますからね。小中学校の授業も担当しています。そういう風に地域が慣れてきますと、期待感とか見方が変わるのです。そこは僕らの仕事でもあるのですよね。

Question：

　社福って初代はみんな文化的にも高い思いを持った人々が始まりだとは思うのですけど、2代目、3代目は、自分でどう生きて行こうっという感じがしませんか。

　社福は何代目ってあったら駄目ですよ。個人資産ではないですからね。あれは２代目とかがあるのが間違い。社会福祉事業自体が世襲制ではないですからね。寄付行為ですから。初代が社会福祉事業に寄付しただけですから。二代目は全然関係ない。それを世襲制みたいにやっていく社会が妙ですよね。僕もサラリーマンです。

　長岡でも港区でもいいんですけど、大都市と地方都市で何か差のようなものはありますか？

　その辺は結構怒られるような事ですけど、港区の方が小さいんですよね。長岡の人口は今28万でしょ。港区は16万ですよ、夜間は。たまたま通過者がいっぱいいて、夕方になると皆帰るでしょ。住民として捉えるとものすごく少ない。それからもう一つは結局、港区の人は介護状態になると郊外地域に送られるでしょ。多摩や八王子の山奥にね。そんな中で港区から出なくていいんだよっていう仕組みを作っただけですよ。決してあれがいいなんて思っていません。

　私はマンション建て替えの仕事もしているのですけど、そこで地権者にわりと高齢の方も多くて夜間対応の訪問サービスも必要だなと感じるのですけど、緊急時だけではなく安否確認も可能ということですけど、どの程度巡回が入るんですか。その様子はどうですか。

　お金の面で計算すると、すごく面倒くさいですよ。介護保険制度は本当に業界の人でも理解していないこともありますしね。訪問介護の種類としては３種類あります、基本的にはまず、従前からの一回一対応幾らの出来高制です。それも50％割り増しになる夜間料金という料金体系がまだ残っています。第二に今回新たに出来た夜間対応型は会員クラブ制とまるめ制の2種類あります。会員クラブ制は会員登録して1000円払っておくとコール一回あたり幾らかが加算される方法です。その都度かかります。随時コールは1回5800円ですので、要介護度３で計算すると昼間・夜間定時に一回ごと行って、月に６回ナースコール押すとアウトです。7回目からは自己負担の部分。一番安いのは小規模多機能の会員。23000円で込みこみです。うちにいても昼間サポートセンターにきても全部込みです。

　今日はわざわざ長岡からおいでくださいました。ぜひ長岡にもお伺いしたいところです。
運営を委ねられた新橋の特養ホームは３月末に完成で５月入居だそうです。
東京での取り組みも大いに期待しています。これからの地域で暮らす仕組みを楽しみにしています。